采访时间：2017年12月22日
采访地点：南京城墙武定门书吧
采访人员：翟森森、李晓彤
文字整理：杨新华、李晓彤
杨新华，生于1952年，山东莒县人，1984年5月始在南京从事文物工作，曾任南京市文物局副局长。现任江苏省文史研究馆馆员、中国古都学会副会长、中国古都学会城墙保护专业委员会主任、南京古都学会会长等。
采访人：您最早接触和关注南京城墙是在什么时候？
杨新华：我于1984年初借第二次全国文物普查的契机，开始接触文物工作，之后就在雨花台区文化局工作。1998年1月份，我又从雨花台区文化局调到南京市文物局当副局长。当时我主要分管两个处室，一个是文物处，主要工作内容涉及全市所有的地面不可移动文物；还有一个是城墙处，这是一个相对独立的单位，主要工作内容就是管理城墙。分管这两个处之后，我就开始对南京市级以上的文物保护单位进行梳理，哪一些是完好的，哪一些是暂不需要维修的，哪一些是需要维修的，这一方面可以摸清家底，另一方面可以为我接下来的工作定一个整体思路。在梳理过程中，我开始关注南京城墙。当时对南京城墙的关注点不是城墙有多高，有多大，而是听说南京城墙在申报国家级文物保护单位的过程时，国家文物局的领导和专家竟然都不知道南京有城墙。这只能说明两个问题，一是这些专家领导在北京，很少来南京，不了解情况；还有一个更主要的原因是，我们自己汇报宣传的少了。
这件事对我是一种触动，我们家有这么好的东西，你们竟然不知道，我感到很悲哀，也很愤愤不平。所以我对城墙最初的印象是我要为城墙“鸣冤”，此后，我就开始想办法在城墙上“做文章”了。
2000年前后，我找当时《南京日报》一个叫陈文林的记者，共同策划把南京城墙宣传出去，篇幅要大一些，内容要夺人眼球。后来我们就拟了个题目《南京明城墙距离世界文化遗产还有多远》。这篇文章有大半个版面，对南京城墙的来龙去脉、遗址古迹做了全面报道。这可以说是第一次在公开发表的出版物上把南京城墙和世界遗产联系起来，并向全市宣传。
采访人：您调任南京市文物局副局长后，开始对南京城墙进行修缮，当时的契机是什么？
杨新华：1998年3月，南京市规划局编制的《南京明城墙风光带规划》出台进入实施阶段，城墙的周边一片混乱，居住在城墙边上的人家的后墙就是城墙。下放回城的知青、苏北回迁的家庭，没有地方盖房子，就在城墙边建一所小房子。中华门门东门西，东长干巷、西长干巷、友谊东村、石头城这些片区，年年淹水，环境糟糕透了。
有一次大雨，我们陪着市领导到城墙视察，看到所有的人家在水里，水中间一条小路，路两边靠城墙边一排民居，矮小的房子挤得像鸽子笼一样；靠秦淮河这边，又是一片混乱的民居。当地的居民生活非常困难，因为经常淹水，所以家家都是上下铺，底下一层淹了水，只能在上层活动。我们去的时候，他们就在上铺下棋、打牌、聊天。石头城附近一片片的小工厂，很混乱。炉渣、废料到处堆放，锅炉为了安全和省事都紧贴在城墙边上，烟啊、灰啊，都排放到城墙上。
1998年7月份，九华山段城墙在大雨中坍塌，城墙呈纵向开裂五六十米，靠玄武湖的纵向半边地基，下沉了四五十公分，靠九华山这半边地基保持原来的位置。这部分城墙中间是空的，里面还存放了一些城砖。因为城墙开裂，房间里的城砖全部断裂开来。我和文物处长两人接到消息后走进现场，我还进城墙中间看了一下，拍了一些照片。此次城墙开裂主要是两个原因，一是因为连日大雨，二是因为金陵御花园两栋楼房的建设损害了城墙的地基。城墙倒塌后，我们就开始对这一段城墙进行修缮，这也拉开了城墙维修阶段的序幕。
要维修城墙，首先要牵扯到周边的居民，要搬迁这些居民又牵涉到城建资金的转向。原来南京的城建资金不是以文物为中心，《南京明城墙风光带规划》出台后，资金就开始适当倾斜。我们趁此机会开始搬迁附近居民。城墙维修对城墙周边环境的改造、城墙下的居民生活环境的转变，都有好处。我们不经意间就做了一件有社会效益的事。
采访人：你觉得南京城墙对南京这座城市来说意味着什么？
杨新华：南京是国务院公布的第一批24座国家级历史文化名城之一，也位列著名的四大古都（西安、洛阳、南京、北京）之中。历史文化名城的核心依据是“城”，古都的核心也是“城”，除此之外还要增加一项内容，就是“宫”。都城一定要有宫城，很多城市的宫城遗址已经没有了，那它在说明自己是古都的时候就缺乏了相应的内容。值得庆幸的是，南京的京城城墙还在，明故宫的遗址还在，这些是构成南京古都和历史文化名城最核心的内容。由此可以看出城墙对南京的重要性。
城市是人类文明发展到一定历史阶段的重要标志，城墙则是城市的重要标志。中国是世界著名的文明古国，城墙修筑的历史也很悠久。修筑城墙的技艺高超，类型丰富，数量众多。
南京城墙的历史很久远，有吴越春秋时期的越城遗址，有六朝的台城遗址，有偏安江南的南唐都城遗址，还有屹立至今的明代南京城墙。如果说要找出一个最能代表南京政治、经济、文化、历史、建筑、艺术、规模等特点的，最能令人心服口服的，最大的综合性文物，只有南京城墙最名正言顺。这是在把南京城墙放在世界范围内比较后得出的结论。
采访人：2004年，《南京明城墙风光带规划》被建设部评为“中国人居环境范例奖”，你主持的南京城墙抢险维修工作是该规划的重要组成部分之一。能谈下规划实施的经过和这个奖项的意义吗？
杨新华：我的运气可以说是比较好的，1998年开始搞文物之后，在城墙上下了很多功夫。当时有一个机会，2000年的世界华商大会将在南京召开。为了举办世界华商大会，南京要推出一个新的形象，经过省市领导的讨论，决定把南京城墙推出来。从水西门、经西干长巷、东干长巷、到东水关，这段城墙包括南京城墙的南面、东面和西面，位于交通要道，要进入南京主城区的必经之地，市委市政府就决定把这段城墙修起来，作为南京历史文化名城和著名古都的形象。省委副书记曹克明特别关心城墙维修的工作，几乎每周都来视察一到两次。这段城墙的维修为南京城墙未来的保护与维修指明了方向，领导非常高兴、群众非常满意，社会一片赞誉，可谓一举数得。
我们都没想到，这次《南京明城墙风光带规划》能够得奖。我和周岚（时任南京市规划局局长，现任江苏省建设厅厅长）当时到建设部去领这个人居环境奖的时候非常高兴。这个奖是在国家层面上对我们之前一段时间对南京城墙的保护、维修、规划工作的认可。
采访人：您曾于2003年和2005年两次赴意大利，就古城墙的保护与维修等项目进行深入地探讨与交流，并代表南京市与意大利卢卡市签订了古城墙科学保护合作项目意向书，同时促成两个城市相互举办了城墙的展览和学术研讨会。您认为国际同行间的交流与合作对南京城墙保护和申遗工作都有哪些积极作用？
杨新华：国际同行间的交流与合作相当重要。原来我们对国外的城墙不了解，没有一个基本的概念，虽然一直说我们南京城墙是世界第一，但是都是关起门来说说，不了解其他国家的情况。2003年，江苏省文物局和欧盟组织就文物修复开展了合作项目。省文物局组织我们到欧洲几个国家看了一下，连同后来共跑了意大利、法国、比利时、波兰、荷兰、德国、埃及、土耳其等国，考察的地点有佛罗伦萨、比萨、罗马、梵蒂冈、圣玛尼诺、帕多瓦、庇斯多亚等。到国外参观过之后，我们对南京城墙世界文化遗产的属性更加有信心。
2005年，我们访问了意大利的卢卡市，与当地有关部门专门讨论城墙相关事宜，是一次非常好的学习机会。卢卡市长陪同我们在城墙上散步，在位于城墙地堡中的餐厅里用餐，也在城墙上商议出了两市的五年合作计划，计划中有互访交流、学术研讨会、互换展览、共同出版著作等内容。
2008年，意大利一批学者到了南京，在东南大学召开了“南京罗马城墙比较研究”国际学术研讨会。我在会上做了题目为《南京城墙科学保护和抢险维修》的发言，在讲到城墙维修细节的时候，触动了罗马大学的教授，他们对如何保护、维修的一些细节很感兴趣，不断地向我提问。会议之后，双方共同出版论文集《南京罗马城墙比较研究》，成为意大利罗马大学的教辅教材。
采访人：2006年，您在南京明城墙科学测量成果新闻发布会上公布了经过实地勘察和科学测绘的南京城墙长度最新数据：35.330公里。您认为此次科学测绘调查在南京城墙保护与研究方面有什么重要意义？
杨新华：南京城墙的长度历来说法不一，仅在《明史》中就有两三种说法，到了清代又有几种说法，解放后50年代初有几种说法，“一普”后又有一种说法，“二普”时测量出南京城墙的长度是33.676公里，但我始终对这个说法有疑问。2006年6月10日是中国第一个文化遗产日，南京城墙被公布进入《中国世界文化产预备名单》，接下来就需要为申遗做准备工作。而这些工作的基础就是南京城墙精确的测量数据。为了搞清楚南京城墙的长度，我向许多已经退休的老专家咨询了第二次全国文物普查时城墙长度的测量经过。据韩品峥先生回忆，“二普的时候受技术和现实条件的限制，用拉皮尺测量的数据很不准确。得知这一情况，我就萌生了要精确测量南京城墙长度的想法。恰好，2006年第三次全国文物普查全面开展，需要对所有的文保单位GPS定位，我们就和江苏省测绘局合作对南京城墙进行科学测绘。我们首先把城墙按道路、城门、完整和残存部分划出41段，每段编号，然后安排工作人员确认城墙的位置及走向，再然后在省测绘局提供的1:10000的影像地图上标上坐标点。标点完成后将数据移交省测绘局进行矢量化及测量。他们的设备很先进，前后大概一个月不到的时间就测量出南京城墙的科学数据。
测量的结果，南京城墙总长度为35.330公里，基本完好部分（城墙高度地表5米以上者）22.455公里，遗迹类（城墙高度地表0至5米者）2.668公里，遗址部分（城墙走向上地表以上无遗存者）10.207公里，护城河全长31.159公里。就这样分段分点，把南京城墙的科学长度测量出来了，解决了南京城墙自明代以来的长度悬案。
采访人：2006和2012年，南京城墙作为“中国明清城墙”的子项目被列入《中国世界文化遗产预备名单》，你负责了申报预备名单的准备工作，能谈谈当时的工作经历吗？
杨新华：南京城墙申遗工作中不应该忘记前后三任南京城墙处的处长，曹敦沐、葛维成和杨孝华，这三人也是我在城墙申遗过程中重要的助手和工作伙伴。
市文物局2003年3月成立由我为组长的“南京明城墙申报世界文化遗产可行性调研小组”。经过几个月对南京明城墙的实地调查，查阅有关史料、档案，以及对太原、平遥等五城市的实地考察，先后调阅1000多万字的资料，收集相关资料10多万字，资料照片千余张。通过相关材料的研究、比较、分析，撰写出了《南京明城墙申报世界文化遗产可行性调研报告》。2006年6月，南京城墙作为“中国明清城墙”的子项目被列入《中国世界文化遗产预备名单》。随后我们又开始了摸家底的工作，主要是查资料，所有与城墙有关的资料我们都要查，国外的资料主要集中在进入世界文化遗产名录的城墙；国内的资料就是对着历史地图集查找上面所有城址的资料。对这些资料集中起来进行比较、研究，然后完成了一系列与城墙相关的书和文章。
自2006年南京城墙进入预备名单后，到2012年第二次预备名单公布前的这几年，明显感觉到了压力。2006年，确定了中国明清城墙捆绑申遗，但当时已经确定的4个市分属4个不同的省，各省的文化行政管理部门是平级的，自己做自己的工作，没有统一的领导，不利于相互沟通、相互借鉴。为了把这几座城城市统一起来，迫切需要一个跨地域的城墙保护学术研究和相互借鉴的交流平台，中国古都学会城墙保护专业委员会就是在这样的背景下成立的。这个委员会成立后，我就有理由与其他城市取得联系，邀请他们到南京来开会。2007年10月，城墙保护专业委员会首届学术研讨会在南京召开，参加会议的有18个城市的城墙管理部门，3所大学和文物研究所的代表110人。会议提交论文50篇，会后编辑出版了《但留形胜壮山河—城墙科学保护论坛论文集》，会议通过了《关于中国城墙保护的南京宣言》，这个宣言告诉全国中国明清城墙第一个保护组织成立了。此后，中国古都学会城墙保护专业委员会先后召开了3次学术研讨会，2次常务理事会和2次中国明清城墙联合申遗预备名单文本编制协调会议。其中，2010年11月在南京举行的“4+2”城墙专题研讨会是一次在形式严峻的情况下召开的会议。南京城墙确定进入《中国世界文化遗产预备名单》后受到了社会各界的广泛关注，但在这样的关注度下，有关领导还是决定在南京城墙上新开华严岗门等，致使舆论一片哗然，造成了很不好的影响，甚至传出国家文物局的一位领导提出要把南京城墙从名单上拿掉的说法。在这样的情况下，我借助中国古都学会城墙保护专业委员会的平台，召开了“4+2”城墙专题研讨会。在这次会议上，中国文博界的泰斗罗哲文先生发表了热情洋溢的讲话，肯定了南京城墙在保护与研究方面已经取得的成果，“把南京城墙从申遗名单上拿掉”的说法也就随之烟消云散了。
2011年，国家文物局下发《关于更新“中国世界文化遗产预备名单”的通知》，又一次面临申遗跨越省界的问题，中国古都学会城墙保护专业委员会又一次出面。2011年8月12日，南京等有关城市在荆州召开“明清城墙申报中国世界文化遗产的名单文本统一编制协商会”。经过协商，达成五条共识，清晰了下一步共同申遗文本的统一编制思路。会后不久，各有关城市的更新文本编制工作，很快得到落实，文本也基本得以完善。2012年，国家文物局任命江苏省文物局牵头进行城墙申遗文本编制。
采访人：您认为南京城墙博物馆建成之后将在城墙研究、社会教育等方面有哪些贡献？
杨新华：博物馆的功能在于展览展示、学术研究、开发利用资源。城墙博物馆建成之后，应该在学术上进一步地下功夫。城墙是一门学问，是一部浩瀚的史书。我们目前的研究成果，仅是九牛一毛，更多的内容，应有专人进行专门研究。在研究的基础上，向全社会进行宣传。研究、宣传功能具备了，就能够有利于大文化的发展，有利于“申遗”，有利于整合发挥城墙周边资源的利用，加快城墙文创产品的诞生。
采访人：如果用一句话来表达您对南京城墙的印象，您会怎么说？
杨新华：我总是在想，在城墙的保护和维修的过程中我算什么呢？其实什么也算不上，就是一个工头，仅仅是做了一些在这个职务上应该做的事情。城墙淹水的时候，坍塌的时候，大雨的时候，别人都是往家里跑，我们是往城墙根跑。半夜突然下大雷雨了。我就从床上坐起来，把手机拿在手上等电话，生怕哪个地方城墙坍塌。这个过程很艰难，所以感觉到：“我是城墙一块砖！”
